__

РАМТА - ЭЗОТЕРИКА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » ЧЕЛОВЕК, ЖИЗНЬ, НАУКА » Выжить в японском обществе


Выжить в японском обществе

Сообщений 1 страница 30 из 39

1

Наткнулся на одну познавательную статью, предлагаю ее вашему вниманию...

Как работают японцы

Рассказывает работник компании Epson.
Есть стереотип, что в Японии хорошо работать. Стереотип этот исходит от наших соотечественников, которые работают по приглашению в иностранных компаниях, где японцы стараются подстраиваться под уровень и стиль иностранцев. Между тем, традиционная рабочая система Японии устроена своеобразно, и существовать в ней достаточно тяжело. Именно поэтому иностранцев, строящих карьеру в классических японских компаниях, не так много. О том, как существует средний офисный работник в Японии рассказывает сотрудник компании Epson Марина Мацумото.

Дресс-код

Конечно, условия зависят от конкретной компании, но в принципе дресс-код в Японии намного строже, чем в России. Несоблюдение его правил несет серьезные последствия для работника, вплоть до мгновенного увольнения.

В традиционной японской компании носят обязательно черный костюм вне зависимости от погоды, даже если на улице +40. Японцы и жару, и холод переносят спокойно, так как проходят очень суровую школу закаливания организма в детстве. Недавно вышел новый закон разрешающий носить на работу рубашки с коротким рукавом. Это связано с вынужденной экономией электроэнергии, при которой даже в чрезвычайную жару теперь в офисах не всегда используют кондиционеры.

В некоторых компаниях женщинам запрещено носить приталенные костюмы – они должны быть абсолютно прямыми. Юбка обязательно должна закрывать колени.

Женские аксессуары тоже запрещены. У меня большая серьезная компания, она известна на международном уровне. Но я работаю там, где работают в основном японцы. На моём рабочем месте мне разрешили носить только крестик – под одеждой, чтобы его не было видно, и обручальное кольцо.

Макияж должен быть незаметен. Японки любят ярко краситься, сильно румянят щеки, почти у всех накладные ресницы. Но на работе женщина должна быть как можно менее привлекательной для мужчин.

В некоторых местах женщины должны носить только короткие волосы, не закрывающие уши. Цвет волос – обязательно чёрный. Если от природы вы, например, блондинка - должны будете покраситься.

Мужчинам кроме длинных волос, нельзя носить бороду и усы. Это негласное правило, которое все знают. Мешает устойчивый образ Якудза (традиционная форма организованной преступности в Японии).

Субординация

Когда я устраивалась на работу, то подписывала кучу документов, где заверяла, что не буду обсуждать с клиентами и коллегами ничего, кроме работы: ни погоду, ни природу. Я не имею права на работе делиться своими «персональными данными» - кто мой муж, как у меня дела… Дома я не имею права рассказывать про свою работу. У меня не секретная работа, но так принято и оговорено в моём договоре.

На работе только работают

На рабочее место берут только то, что нужно для работы: для меня это документы и ручка. Сумку, кошелек и телефон я не могу взять, это остается на КПП.

В России есть любимая поговорка: «Сделал дело – гуляй смело». На рабочем месте в России главное, чтобы вы выполнили план на сегодня. В Японии «планы на сегодня» никого не интересуют. Вы пришли на работу, и должны на ней работать.


Как японцы тормозят рабочий процесс

В России мы все знаем, что заработная плата зависит от результатов твоей работы. Плохо работаешь – ничего не получаешь. Хорошо работаешь – получаешь премии и продвижение по службе. Все сделал, можешь уйти пораньше или попросить дополнительное задание, чтобы больше заработать.

В Японии платят за часы. Почти все японцы берут сверхурочные. Но зачастую это выливается в то, что они растягивают одно задание, которое можно сделать за два часа - на неделю. Установленные фирмой сроки тоже не всегда соответствуют уровню сложности работы. Японцы будут ковыряться часами, нам кажется, что они работают как сонные мухи, а они считают, что выполняют работу «тщательно». Они невероятно тормозят рабочий процесс, поэтому нам с ними работать тяжело.

И это, кстати, одна из главных причин, по которой их экономика оказалась не в лучшем состоянии. С этой системой оплаты по часам они загнали себя в ловушку. Ведь, по сути, работа рассчитана не на качество, а на количество часов, проведенных в офисе.

Долгие пространные разговоры

Все мы знаем, что «краткость - сестра таланта», в Японии же краткость – это недалекость ума. Японцы не могут говорить коротко и по делу. Они пускаются в длинные и пространные объяснения, которые нацелены на то, чтобы даже недалекий человек понял, о чем ему говорят. Совещания могут длиться невероятное количество часов. Японцы считают, что если они долго и чрезмерно подробно говорят об одном и том же, то тем самым уважают собеседника.

Стратификация общества

Чтобы вырастить рис нужно много труда и организации. Поэтому исторически в Японии сложилась система с очень узкой специализацией труда и жесткой стратификацией общества. У каждого своя обязанность и своё место в жизненном и производственном процессе.

Японские общины всегда были четко организованы. Например, самурай никогда не готовил себе еду, он запросто мог умереть от голода, если бы его не выручало крестьянство.

Как следствие такого менталитета любому японцу очень сложно принимать то самостоятельное решение, которое не присуще ему по статусу. Они не могут взять на себя элементарную ответственность, хоть как-то выходящую за рамки их обыденных привычных дел. Поставить запятую или не поставить – это проблема на полдня. Подготовка элементарных документов – это череда нескончаемых, очень медленных консультаций. Причём обязательность подобных консультаций поражает. Если работник всё-таки возьмёт на себя смелость принять решение не по статусу, то все в связанной с ним иерархической цепочке получат выговор. Это восточная деспотия в действии: «я – маленький человек, я – простой крестьянин, и я должен заниматься только положенным мне делом».

Опять же, всё объяснимо: Япония - небольшая страна с большим перенаселением, нуждается в жестких рамках и правилах. Чтобы выжить в Японии - надо четко знать: моя граница вот здесь, а это уже граница другого человека, я должен ее уважать. За свои рамки никто не выходит. Если японец выйдет за них, то в прямом смысле потеряется.

У России огромная территория, ширь, просторы. Мы не скованы. Мы свободны. Русский человек может заниматься всем, чем угодно. И швец, и жнец, и на дуде игрец… - это в первую очередь про нас, русских!

Такой же, как все
Интересно, что в Японии ты не должен демонстрировать свое отличие или превосходство в уме. Не можешь показывать свою уникальность, особенность. Это не приветствуется. Все должны быть одинаковыми. С детства там каленым железом выжигается уникальность, поэтому Япония не даст миру ни Эйнштейна, ни Менделеева.

Знаменитые японские технологии – миф. Как правило, это идеи, которые созданы не японцами. Что они хорошо умеют, так это ловко вовремя подхватить и усовершенствовать. А мы наоборот - можем гениально создать и забыть…

Чтобы выжить в японском обществе ты должен быть таким же, как все. В России наоборот, если ты будешь такой же, как все - ты потеряешься. Постоянно нужны новые идеи, чтобы осваивать и заполнять большое пространство.

Карьерный рост

В классической японской кампании карьеру строят долго. Карьерный рост зависит от возраста, а не от заслуг. Молодой специалист, даже очень талантливый будет занимать незначительную должность, работать много и за низкую зарплату, потому что он только пришел. Из-за подобной организации рабочего процесса японским компаниям все сложнее конкурировать на международном рынке. Да, существует понятие японское качество, но их это уже не спасает, потому что бизнес ведется слишком по-японски.

Зарплата

Официально зарплата в Японии высокая. Но с вычетом всех налогов, которые составляют чуть ли не 60%, на руки получают в среднем тысячу долларов. Люди молодого возраста получают еще меньше. В 60 лет зарплата уже составляет очень приличную сумму.


Отпуск и выходные

В Японии нет отпусков. Выходные - это суббота или воскресенье. И в зависимости от компании вам положено несколько дополнительных выходных дней в году. Допустим, положено 10 дней, но нельзя взять их сразу. Их нужно разбить. Бывает так, что надо взять один выходной на неделе – и съездить куда-то по делам. В моей кампании я обязана предупредить об этом за месяц, чтобы все скооперировались и заменили меня. В каких-то компаниях эти сроки еще больше. На неожиданное происшествие отлучиться с работы проблематично.

Если вы заболели в понедельник и думаете не идти на работу, то вас не поймут. Все с температурой выходят на работу.

Выходными могут стать праздничные дни: день поминания усопших – Обон, в середине августа. Но у молодого специалиста такой возможности нет, он будет работать первые два года без лишних выходных.

На новый год даются 1-3 дня. Если они выпадают на субботу-воскресенье, то никто как в России не будет переносить их на понедельник-вторник.

Еще есть «золотая неделя» в мае, когда подряд идут несколько государственных и религиозных праздников. Мой муж работал все дни, у меня было 3 дня выходных.

Рабочий день

Стандартный рабочий день с 9 утра до 7 вечера. Но главное, вы должны иметь в виду, если указано, что рабочий день с девяти, то нельзя прийти прямо к этому времени. Даже если вы пришли в 8.45 – считается, что вы опоздали. На работу надо приходить не менее чем за полчаса, некоторые приходят за час. Считается, что человеку нужно время, чтобы настроиться на рабочий лад, подготовиться к работе.

Конец официального рабочего дня не означает, что вы можете идти домой. Раньше своего начальника уходить не принято. Если он задерживается в офисе на два часа, то и вы задерживаетесь, и сверхурочными это считаться не будет. Ваши личные обстоятельства – это ваши личные проблемы, которые, как я уже упоминала, по подписанному мной договору с коллегами не обсуждаются.

0

2

Неформальное общение

В Японии есть такое понятие - «номикай» – «пить вместе», напоминает русский корпоратив. Где-то «номикай» проходит каждый день, в моей кампании - два раза в неделю. Конечно, можно отказаться, но на вас будут «косо смотреть». Почему именно пить? – потому что в Японии положительное отношение к алкоголю. Синтоизм предполагает делать подношение некоторым богам в виде алкоголя. Японские врачи считают, что ежедневно употреблять алкоголь полезно. Про дозы никто не говорит.

Пить японцы не умеют, и, как правило, напиваются очень сильно. Сама выпивка вам ничего не будет стоить, за нее всегда платит либо начальник, либо компания.

Сейчас, чтобы еще больше простимулировать посещение баров с коллегами - работникам стали даже платить за «номикай». Это часть японской культуры - вместе работать и вместе пить. Выходит, что почти 24 часа в сутки 365 дней в году вы проводите только с коллегами по работе.

Помимо «номикай», нужно пить с клиентами, с партнерами, с чиновниками, с которыми связана компания.

Да, в России существует нечто подобное, но это совершенно несравнимо с японскими алкогольными масштабами. Да и потом в России отношение к алкоголю гораздо более негативное.

***

Теперь можно себе представить всю картину. Японец выходит из дома в 7 утра. На работе он существует в жестких рамках своего статуса. После окончания официального рабочего дня он берёт дополнительные часы, потому что ему надо кормить семью. Затем он отправляется пить с коллегами и возвращается оттуда домой в 2 часа ночи, вероятней всего пьяным. Он работает по субботам. Видит свою семью только по воскресеньям. Причем до вечера весь выходной он может либо спать, либо пить, потому что находится в жутком стрессе от такого жестокого режима.

В Японии есть отдельное понятие - «смерть от переработки». Это очень частый случай, когда люди умирают за рабочим столом или, не выдерживая нагрузки, заканчивают жизнь самоубийством. Для Японии это в порядке вещей, событие на которое практически не реагируют. Люди будут даже возмущаться, если чье-то самоубийство помешало их работе. Все думают: «Почему ты не сделал это где-то в тихом незаметном месте, я из-за тебя не приду вовремя на работу!!».

Надо понимать, что японское общество не сидело и не придумывало себе эти правила. Все складывалось веками из-за географического и исторического своеобразия Японии. Наверное, все согласятся, что у них были веские причины для подобной мобилизации общества, постоянной готовности к чему-то. Маленькая территория, много людей, войны, землетрясения, цунами - в любой момент все может рухнуть. Поэтому японцы с детства учатся работать в группе, учатся выживать на своем клочке земли. В сущности, все японское образование строится не на том, чтобы чему-то научить человека, развить его, оно учит его быть настоящим японцем, быть конкурентоспособным именно в японском обществе… Не все могут вынести такую жизнь, потому что это действительно тяжело.

0

3

Если то, что описано в первой статье правда, то....жаль их. Загонять себя в такие рамки затем, чтобы потом не быть "самыми лучшими" ? Вот бедняги. Народ, живущий чтобы работать.

Добролюб написал(а):

Японские врачи считают, что ежедневно употреблять алкоголь полезно.

Ну...ещё министр здравоохранения СССР Чазов говорил, что пятьдесят грамм водки в обед полезно для сердечно-сосудистой системы. Но только пятьдесят. )))

Добролюб написал(а):

Пить японцы не умеют, и, как правило, напиваются очень сильно.

Ндаа...

Добролюб написал(а):

Выходит, что почти 24 часа в сутки 365 дней в году вы проводите только с коллегами по работе.

Жуть. Ад.
Нам повезло, им нет.

0

4

Талгат написал(а):

Ну...ещё министр здравоохранения СССР Чазов говорил, что пятьдесят грамм водки в обед полезно для сердечно-сосудистой системы. Но только пятьдесят. )))

Ещё говорил, обедать надо почаще... раз восемь в день.. [взломанный сайт]  Но по чуть чуть... шоб закусить. http://www.mysticism.ru/Smileys/default/1357896.gif 

Талгат написал(а):

Нам повезло, им нет.

Один вопрос... кто из нас живет в Японии?.. Кто собирается? http://www.yoursmileys.ru/msmile/think/m2010.gif

0

5

Добролюб написал(а):

Бывает так, что надо взять один выходной на неделе – и съездить куда-то по делам. В моей кампании я обязана предупредить об этом за месяц, чтобы все скооперировались и заменили меня. В каких-то компаниях эти сроки еще больше.

Вот это правильно... у нас всем вдруг приспичило ... и один за семерых в ответе...

0

6

Добролюб написал(а):

Японцы считают, что если они долго и чрезмерно подробно говорят об одном и том же, то тем самым уважают собеседника.

У нас эта ситуация... называется - ты меня уважаешь...)

0

7

Талгат написал(а):

Жуть. Ад.
Нам повезло, им нет.

Да, не говори, это просто кошмар....

Я люблю свою работу, но не настолько пока, чтобы там дневать и ночевать, как они...

SERGXXX написал(а):

У нас эта ситуация... называется - ты меня уважаешь...)

Ну да, похоже на то... http://www.yoursmileys.ru/tsmile/drink/t0347.gif

0

8

Добролюб написал(а):

Но зачастую это выливается в то, что они растягивают одно задание, которое можно сделать за два часа - на неделю. Установленные фирмой сроки тоже не всегда соответствуют уровню сложности работы. Японцы будут ковыряться часами, нам кажется, что они работают как сонные мухи, а они считают, что выполняют работу «тщательно».

а вот из этого примера нам не мешало что-то и перенять...

0

9

СЛОВОКРЫЛ написал(а):

Один вопрос... кто из нас живет в Японии?.. Кто собирается? http://www.yoursmileys.ru/msmile/think/m2010.gif

Gekka Reijin там живала.. если помните такую..  Токио, Япония

0

10

Добролюб написал(а):

Теперь можно себе представить всю картину. Японец выходит из дома в 7 утра. На работе он существует в жестких рамках своего статуса. После окончания официального рабочего дня он берёт дополнительные часы, потому что ему надо кормить семью. Затем он отправляется пить с коллегами и возвращается оттуда домой в 2 часа ночи, вероятней всего пьяным. Он работает по субботам. Видит свою семью только по воскресеньям. Причем до вечера весь выходной он может либо спать, либо пить, потому что находится в жутком стрессе от такого жестокого режима.

Какой ужас...какой пример детям...автор ничего не попутал...

0

11

Добролюб написал(а):

На новый год даются 1-3 дня. Если они выпадают на субботу-воскресенье, то никто как в России не будет переносить их на понедельник-вторник.

Да ну...
В течение года в Японии существует ряд праздников, во время которых большинство коммерческих предприятий и учреждений системы образования закрыты. Поэтому при прибытии в Японию вам следует об этом помнить, чтобы не оказаться перед закрытыми дверями того предприятия, в которое вы собираетесь. К таким периодам относятся: Oshogatsu — японский Новый Год (с 25 декабря по 5 января), Золотая Неделя (с 29 апреля по 5 мая) — сезон празднования нескольких праздников, начиная с 29 апреля — Дня рождения прежнего Императора Хирохито (теперь известный как День Растительности), затем идет 3 мая — День Конституции Японии, и, наконец, 5 мая — День Детей. В течение этой недели большинство школ и коммерческих предприятий закрыты, и многие японцы используют эту неделю для путешествий и отдыха. В этот период билеты на самолеты, поезда, а также места в гостиницах раскупаются чуть ли не за год вперед, Obon — японский Фестиваль Мертвых (10 августа — 15 августа) — время многих фестивалей, проходящих по всей Японии.

0

12

indi написал(а):

Gekka Reijin там живала.. если помните такую.

Да она недавно тут была... что то не клеится у неё. Всё время на азиатов засматривается... наверное в прошлом воплощении чукчей была. http://www.mysticism.ru/Smileys/default/132568.gif   http://www.mysticism.ru/Smileys/default/177717f13d5c1ed0631041f8550e4c3e.gif 

П.с. А что это вас так на Японию потянуло?... Ну ладно там... по эзотерическим ноткам. А тут...как они работают и бухают.

0

13

СЛОВОКРЫЛ написал(а):

П.с. А что это вас так на Японию потянуло?...

Кого нас?.. Добролюб статью выложил.. У него спрашивай.. http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif половина из статьи вполне подходит под описание и европейской системы. Сознание определяет бытиё.. :dontknow:

СЛОВОКРЫЛ написал(а):

кто из нас живет в Японии?.. Кто собирается? http://www.yoursmileys.ru/msmile/think/m2010.gif

Я бы хотела там побывать.. жить - нет, не тянет..  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

Отредактировано indi (07-12-2014 05:19:49)

0

14

СЛОВОКРЫЛ написал(а):

А тут...как они работают и бухают.

Это как там говорят... бытие определяет сознание... но я со статьей не согласен... многое чему нам есть у них поучиться с нашим -то масштабом расстояний.

0

15

indi написал(а):

жить - нет, не тянет.

   Коль я в Японии б родился
               И любовался Фудзиямой
                          А так же саккурой цветущей...
                                           То жизнь бы кончил харакири!

0

16

Чиж написал(а):

Добролюб написал(а):

    На новый год даются 1-3 дня. Если они выпадают на субботу-воскресенье, то никто как в России не будет переносить их на понедельник-вторник.

Да ну...

А что "да ну"?.. В Германии например тоже так.. Самые длительные по продолжительности - двухдневные церковные праздники: рождество, пасха и троица.. И если они выпадают на выходные - субботу с воскресеньем, то никаких переносов и поблажек.. 2 января - уже рабочий день, и никакие похмелья и бодуны никого не волнуют. Естесственно и на Западе люди рады любому лишнему выходному дню.. А распределение отпусков заранее, даже сразу на год - просто практично, однако в крайнем случае всегда можно договориться, поменяться с кем нибудь. вообще многое зависит от договора с работодателем. (это уже, Чиж, не вам)

Отредактировано indi (07-12-2014 20:10:01)

0

17

Триглас написал(а):

Коль я в Японии б родился
               
                                           То жизнь бы кончил харакири!

Что так?..  :huh: Глупо и бессмысленно..  :'(

0

18

indi написал(а):

Глупо и бессмысленно..

Глупо и бессмысленно если от тоски  или по пьяни.................а если за идею или за честное имя - другое дело..................(а ваще-то - это был юмор...........можно смеяться)

0

19

indi написал(а):

Триглас написал(а):

    Коль я в Японии б родился
                   
                                               То жизнь бы кончил харакири!

Что так?..  :huh: Глупо и бессмысленно..  :'(

Вот именно....

0

20

А вот тема очень символична, особенно название - какая разница какое там общество... почему вообще человечество так развивается... не тут какой-то подвох...система познания как-бы навязана искусственно...

0

21

Триглас написал(а):

Глупо и бессмысленно если от тоски  или по пьяни.................а если за идею или за честное имя - другое дело..................(а ваще-то - это был юмор...........можно смеяться)

Да ладно, мы поняли..погиб поэт - невольник чести.. :D  скажи лучше, где, вы, сударь, иволили шляться?..  http://yoursmileys.ru/tsmile/family/t1023.gif

Ну вот, мужик мой пришёл, а мне пора уходить..http://gifportal.ru/data/smiles/proshanie-138.gif ждала-ждала, скучала, ночей не спала.. :surprise:  закон подлости.. http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/swear.gif  http://yapro.ru/javascript/jquery.lebnik.Comments/smiles/37.gif

Отредактировано indi (07-12-2014 20:53:31)

0

22

SERGXXX написал(а):

не тут какой-то подвох..

В чем подвох ? Что именно заставляет так думать ?

0

23

indi написал(а):

Да ладно, мы поняли..погиб поэт - невольник чести..   скажи лучше, где, вы, сударь, иволили шляться?..

Так пытался  погибнуть.................неудалось.................

indi написал(а):

ждала-ждала, скучала, ночей не спала..   закон подлости..

Зря.............................пожалуйся мужику своему............... http://bestsmileys.ru/funi01108.gif

0

24

Талгат написал(а):

Что именно заставляет так думать ?

Такое ощущение... несогласие со всякими доктринами и учениями... всё искусственное... пластмассовое... всё запечатано в форму...

0

25

SERGXXX написал(а):

Такое ощущение... несогласие со всякими доктринами и учениями... всё искусственное... пластмассовое... всё запечатано в форму...

А-ха... Ясно. В общем, не веришь ты этой статье. Ну... Когда-то давно читал где-то о японском житье-бытье...кажется это был журнал "Вокруг света"...есть, мол, там гостиницы, номера которых представляют собой пеналы с постелью и встроенным в потолок телевизором. Пользуются ими люди для того, чтобы не проделывать долгий путь домой - пришел в гостиницу, влез в пенал, посмотрел чуток ТВ и спать.
Может в статье все преувеличено, может нет. Если нет, то для них это все в порядке вещей. Но это неважно - мне кажется, что они менее свободны, чем мы. Может я ошибаюсь. В любом случае это всего лишь мое частное мнение.

0

26

Никакому  обществу - я не верю... принимаю некоторые условия для существования...

Отредактировано SERGXXX (07-12-2014 21:46:39)

0

27

Триглас написал(а):

Зря.............................пожалуйся мужику своему............... http://bestsmileys.ru/funi01108.gif

Так речь шла о тебе.. :D  ты ж теперь как честный человек, после того, что натворил в моей теме, сам понимаешь, что теперь обязан..  :crazyfun:

0

28

SERGXXX написал(а):

Никакому  обществу - я не верю... принимаю некоторые условия для существования...

Хм...разумно )))

0

29

indi написал(а):

Так речь шла о тебе..   ты ж теперь как честный человек, после того, что натворил в моей теме, сам понимаешь, что теперь обязан..

Помылся............Жду!

0

30

indi написал(а):

Триглас написал(а):
Коль я в Японии б родился
               
                                           То жизнь бы кончил харакири!
Что так?..   Глупо и бессмысленно..

Как факт.
1. Человек не важно где, но рождается.
2. Но человек всё равно умирает.
А где и как... зависит от судьбы. (Родился в Могилёве, а съели Папуасы.) (Родился в Японии, Судьба забросила служить в АТО в Украине. Погиб от взрыва сгнившего на складах снаряда.) Вопрос, как страшнее? Как мучительней?

Триглас написал(а):

Глупо и бессмысленно если от тоски  или по пьяни.................а если за идею или за честное имя - другое дело.....

Эта строчка юмор?... тогда Ха, ха...
Выпьешь ты стакан сей дряни..
Вот и умер ты по пьяне.
А за идею, действительно глупо. Умер - исчезло сознание, определяющее глупость. И имя честное уже тебе не нужно.
Вааще, смерть, это глупость, граничащая с самой совершенной мудростью.

SERGXXX написал(а):

не тут какой-то подвох...система познания как-бы навязана искусственно...

Серж, какой такой павлин-мавлин? Искусственного ничего нет во вселенной. Это иллюзорное, человеческое понятие. Есть единое движение всего во всём.

0


Вы здесь » РАМТА - ЭЗОТЕРИКА » ЧЕЛОВЕК, ЖИЗНЬ, НАУКА » Выжить в японском обществе


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно