«У меня нет задачи образовывать зрителя»
Создатель «Военной тайны» — о жизни на Марсе и миссии документального вещания РЕН ТВ
За последние годы на канале РЕН ТВ расцвела целая индустрия документального вещания. Посвящена она, главным образом, паранормальным явлениям, уфологии, «альтернативной» истории и геополитике. Создателем этого направления на РЕН ТВ является Игорь Прокопенко, автор и бессменный ведущий передачи «Военная тайна». «Лента.ру» побеседовала с Прокопенко о его работе.
Бывший суворовец рассказал, что переквалифицироваться из военного в журналиста его заставила страсть к писательству и интерес к французскому экзистенциализму. Хотя ему приходилось и работать в горячих точках, и снимать передачи о химическом оружии, настоящая слава пришла к Прокопенко с «Военной тайной» и переходом на РЕН ТВ. Свои работы автор «Пришельцев государственной важности» и «Территории заблуждений» считает «самыми достоверными из научно-популярных программ», которые предоставляют площадку всем экспертам и «идут дальше и глубже официальной науки». В интервью Прокопенко рассказал о своей нелюбви к термину «лжеученые» и о том, что «все мы живем в представлениях учебника по природоведению за четвертый класс».
Игорь Прокопенко встречает меня в своем офисе на Зубовской площади, неподалеку от большого здания РИА Новости. В небольшой комнате возвышаются стеллажи, до верху заполненные книгами с яркими оранжевыми корешками. Рядом — внушительный шкаф со статуэтками ТЭФИ и другими телевизионными премиями. В свой кабинет Прокопенко входит слегка запыхавшись, потому что только что приехал со съемок.
«Лента.ру»: Вы много снимаетесь?
Игорь Прокопенко: Да, съемок очень много. Ну, поскольку мое хобби — моя работа, то ничего удивительного в этом нет. Работа — мое единственное хобби, потому что я не увлекаюсь охотой, не занимаюсь рыбалкой. Я катаюсь на горных лыжах, но это — в другое время и в другом формате.
Спектр тем в ваших передачах очень большой — от оружия до науки и политики. Что именно в этом смысле ваше хобби?
Я люблю писать. Люблю писать все что угодно: книги, статьи, сценарии. Я не очень люблю сниматься. Это в каком-то смысле служебная необходимость. Звездой себя не считаю, и я совершенно равнодушен к своему лицу на экране, но я люблю писать, правда.
В журналистику вы пришли из армии, а в армию попали практически ребенком, из Суворовского училища.
Да, я суворовец, и очень горжусь этим. Я очень благодарен судьбе, что повезло учиться в Суворовском училище. В начале 1980-х поступить в это училище было очень непросто. Мне повезло, у меня очень хорошо складывалась военная биография.
Я распределился в 148-й центр боевого применения и переучивания авиации противовоздушной обороны. Это было очень глухое место, связанное с режимом секретности, потому что там испытывали Су-27 и МиГ-31. Было обычным делом, когда летчик заходит на посадку и говорит: «Ухожу на второй круг — медведь пошел через полосу».
Мне очень нравилось служить. Когда я пришел лейтенантом, у меня в подчинении было 100 солдат и 40 офицеров с прапорщиками. Это, конечно, была колоссальная ответственность. Но я военную биографию не рассматривал как помеху тому, чем всегда хотел заниматься. Я хотел писать. Мне все равно было, что писать, ведь у меня не было задачи быть по профессии писателем. Как говорил Чехов, «можешь не писать — не пиши». И я очень много писал.
Где-то на третьем году своей службы я решил, что хочу написать научную работу по философии. Такое экзотическое для лейтенанта было желание. И я, когда были ночные дежурства и не было полетов, этим занимался. В какой-то момент приехал в Москву в командировку, стал искать научного руководителя, чтобы эту работу довести до конца. И он мне говорит: «Тебе нужны — вот, это магическое словосочетание — печатные работы по теме».
А какая тема вас интересовала?
Тема, наверное, сейчас звучит не очень актуально — критика французской школы, критика экзистенциализма. Она позволяла мне как следует изучить экзистенциализм, фактически запрещенную в наших советских условиях тему.
Ну, куда военный человек, который приехал в Москву, может пойти? Естественно, я пошел в «Вопросы философии», в «Красную звезду», в «Вестник противовоздушной обороны», был такой толстый научный журнал...
Он философией занимался?
Поскольку он был толстый, там было много чего... Это такой журнал, где было все: от каких-то профессиональных вещей в области военной техники до вопросов мировоззренческого характера.
Захожу я в редакцию, мне навстречу идет какой-то подполковник. Я говорю: «Где здесь у вас отдел культуры?» Он говорит: «А ты кто такой?» Я вот оттуда-то оттуда-то приехал, говорю, мне бы опубликоваться. Он говорит: «А вон зайди в отдел авиации». Я захожу, говорю: «Я вот пишу работу, мне бы опубликоваться как-то...» Мне говорят: «Да-а? А ты где служишь? А на полеты ходишь? Слушай, а напиши, как там у вас, что у вас происходит. Возьми вот полеты, и от начала до конца». А тогда авиация летала много, в две смены. Ну, я и написал. Как выяснилось потом, это был очерк. Я этих слов тогда не знал.
В «Вестник противовоздушной обороны»?
Нет, это была газета «Красная звезда». Потом, когда мне прислали за это дело 45 рублей, я искренне удивился, я не думал, что за удовольствие писать еще и платят! Затем мне прислали еще одно задание, второе, третье… И вот так я оказался в журналистике, а там дальше пошло-поехало. Я работал в «Красной звезде», работал в «Российской газете» заместителем редактора редакции национальной безопасности, работал в «Московском комсомольце» до [Дмитрия] Холодова. Я его хорошо знал, поэтому лет 10 после этого ходил на все суды (в октябре 1994 года журналист «МК» Холодов погиб на рабочем месте, подорвавшись на бомбе, переданной ему, как предполагало следствие, бывшими военнослужащими ВДВ РФ; дело развалилось в суде, убийство до сих пор считается не раскрытым — прим. «Ленты.ру»). Потом судьба занесла на телевидение, и вот я здесь.
Как вы пришли к своей теме вооружений, техники, технологий?
Я человек с двумя военными образованиями и военным прошлым. Естественно, все издания, с которыми я работал, старались меня использовать по прямому назначению. Я даже немного комплексовал на тему своей военной специализации и поэтому всерьез увлекся музыкальной критикой. Я сам очень много конспектировал в то время воспоминания наших известных критиков: Стасова, Танеева, дневники Рубинштейна.
Как появилась «Военная тайна»?
У меня на Российском канале (имеется в виду телеканал РТР — прим. «Ленты.ру») была передача «Присяга». Она почти сразу попала в десятку самых популярных, и все было бы хорошо, если бы генштабовские генералы того времени вдруг не почувствовали, что телевидение — это деньги. А поскольку я был в каких-то вещах не очень управляемым, они решили меня на этой программе заменить. На что я ответил: «Хорошо, я вам отдаю эту программу, только знайте, что через два месяца ее закроют». В общем, так и получилось.
После того как я решил уйти с Российского канала, мне позвонил [Владимир] Молчанов (основатель и ведущий программы «До и после полуночи» — прим. «Ленты.ру») и сказал: «Ирена Стефановна Лесневская (соучредитель телекомпании — прим. «Ленты.ру») организует на РЕН ТВ новости, и она просит, чтоб ты пришел и помог ей в качестве обозревателя». Думаю, почему бы не подработать — у меня было два месяца перехода между «Россией» и Первым каналом.
На канале РЕН я год поработал в новостях, а потом Ирена Стефановна предложила сделать авторскую программу, так и появилась «Военная тайна». И эта программа остается, к моему счастью и удивлению, одной из самых популярных программ вот уже почти 16 лет.
Какая у «Военной тайны» была исходная концепция?
На «Присяге» я задыхался от необходимости пропагандировать то, во что я не верю, и то, что мне не нравится. Я-то видел, что нет никакой военной реформы, что развал вооруженных сил продолжается. Что один, второй, третий министр обороны абсолютно некомпетентны в том деле, которым они занимаются.
Поэтому мне очень хотелось сделать программу не об армии с генералами, а познавательную передачу для самого широкого круга зрителей. Здесь у меня были совершенно развязаны руки. Я делал программу абсолютно зрительскую, для широкого зрителя. Не для солдат или офицеров — для всех.
Вы сейчас скорее редактор или продюсер?
Сейчас я продюсер. Но это не столь важно, потому что в любом случае я остаюсь автором программы. Я, конечно, не имею возможности писать все тексты, но все истории мною разрабатываются, планируются, редактируются. Кроме того, мне часто приходится присутствовать лицом в кадре, и все, что я говорю в экране, я пишу сам.
Какие темы в последние время вы инициировали сами?
Давайте без иллюзий, все темы, вернее, все направления, которые появляются в моих передачах, инициирую я сам.
Помните, была целая эпоха на российском телевидении, документальные программы про опасную еду? Мы впервые сделали проект «Вредная еда», и тогда это было ново, это было интересно смотреть. Но потом примерно то же самое начали делать все каналы: «Как из старой курицы сделать новую? Как нас обвешивают? Какие добавки вносят в еду?» И так далее. Эти проекты года два-три назад били все рекорды. Я уже взмолился про себя, думая: «Боже, когда же эти люди уже нажрутся этой гнилой колбасы?»
Праймовое вещание заставляет идти в ту тематику, которая приносит более высокие цифры. В какой-то момент я почувствовал, что зритель уже, что называется, наелся гнилой колбасы и нужно найти новую тему. И вот тогда возникла идея, что зрителю, наверное, интересно было бы узнать, что же находится за пределами того мира, в котором мы живем. Ведь мы же все с вами живем в пределах знания учебника по природоведению за четвертый класс. А что мы знаем за его пределами? Это заинтересовало и меня, и, как потом выяснилось, большое количество зрителей.
А вопросы очень простые. Допустим, в учебнике написано: «Вселенная возникла в результате Большого взрыва». Два вопроса: что было до этого взрыва и кто устроил этот взрыв? И вот эти два вопроса, на которые официальная, классическая наука ответов не дает, позволяют порассуждать и ввести новые интересные факты. Кто мы есть? Центр мироздания или песчинка под ногтем неведомого нам существа?
Когда мы начали заниматься этим, выяснилось, что классическая наука, по крайней мере то, что знает обычный человек, дает ответы далеко не на все вопросы. В науке существует огромное количество удивительных, парадоксальных, необъяснимых фактов. И потом, научно-технический прогресс идет такими шагами, что... Мы только 15 лет назад получили орбитальный телескоп — «Хаббл», который позволил заглянуть так далеко во Вселенную, куда человечество никогда не заглядывало. И выяснилось, что мы о Вселенной практически ничего не знаем. Мы-то по привычке живем в рамках этого учебника по природоведению.
Сейчас у нас в Европе, в Америке, во всех развитых странах работает разветвленная сеть корреспондентов, которые ведут ежедневную работу с иностранными учеными. Поэтому могу ответственно сказать, что сегодня то, что мы делаем, — пожалуй, самая доказательная из популярных документальных программ и фильмов. Это самая достоверная, самая популярная передача.
Открываются же удивительные факты. Выясняется, что, допустим, мировая наука давно признала, что Вселенная существует в десяти измерениях. Четыре измерения — это, понятно, время, пространство. Но остальные шесть, — это что?
С чего вы решили, что это общепризнанный факт?
Вот на Западе существует несколько стройных, практически классических теорий о том, что это действительно так. Мы же с вами об этом не знаем.
Почему не знаем? Мы знаем, что существует M-теория, которая, правда, оперирует 11, а не 10 измерениями. И существует теория квантовой петлевой гравитации. И ни одна из этих теорий не дала каких бы то ни было потенциально фальсифицируемых прогнозов.
Рассказывать об этом очень интересно. И зрителю это очень интересно. Кто-то проводит время, глядя футбол или шоу, но есть большое количество зрителей, которые хотят проводить время не то что с пользой, но узнать что-то новое. И вот на этого зрителя, который хочет узнать что-то новое, у которого пытливый ум...
То есть вы считаете вашу передачу научно-популярной?
Я считаю, что то, что мы делаем, — это новое научно-популярное направление в документальном кино. И пусть на меня не обижаются поклонники классического научно-популярного документального кино, потому что это — для узкой прослойки аудитории. Мы работаем на большую аудиторию.
Но ведь научно-популярная журналистика сложна тем, что у разных ученых есть разные гипотезы, а помимо ученых есть еще лжеученые. Вам приходилось сталкиваться со лжеучеными?
Я очень плохо отношусь к термину «лжеученые». Что значит «лжеученые»? Вот Николай Коперник тоже считался когда-то лжеученым. Вообще, мир науки не настолько параллелен и перпендикулярен, как нам иногда кажется. Я крайне осторожно отношусь к этим терминам: лженаука, лжерелигия... А мерило ценности кто? Арбитр кто?
Арбитр — вы. Вы же делаете программу.
Нет, я не арбитр. Это не наша позиция. Это мнение тех людей, кого мы показываем. Я считаю, что очень важно представить для зрителя весь спектр гипотез и версий, которые существуют при взгляде на эту проблему. Весь спектр. И поэтому я никогда не говорю: «Я считаю, что мы во Вселенной не одиноки». Я говорю: «Согласно гипотезе такого-то ученого...» Мы не лохотроним зрителя.
Очень просто изложить официальную, классическую версию. Вот, у меня есть даже здесь где-то академические монографии 1920-х, 1930-х годов по астрономии и по изучению Марса. Сейчас над ними можно просто хохотать, а это академические издания! На тот момент это была истина в последней инстанции, понимаете?
У меня нет задачи расставить точки на i, у меня нет задачи навязать зрителю какое-то единственно правильное мнение. Я говорю, что одна гипотеза говорит об одном, другая — о другом.
То есть у вас во всех передачах представлены обе версии?
Конечно! Более того, я говорю, что именно принято считать в науке.
Вы знаете, во фразе «одни ученые говорят так, а другие — по другому» есть проблема. Эта проблема — в слове «ученые» Что такое ученые? Кого вы называете учеными?
Ученый — это человек, который имеет знания в определенной области, который занимается в этой области фундаментальными исследованиями. Все очень просто.
Фундаментальные исследования предполагают наличие публикаций, верно?
Ну, почему, необязательно. Когда вы говорите публикации, мы подразумеваем публикации в научных журналах времен Советского Союза. Ну, вот журнал Science для нас авторитет или нет? Авторитет. Для меня авторитет и не только для меня, это один из самых авторитетных научных журналов.
Вот смотрите. Я зашел на YouTube посмотреть ваши передачи. Вы, кстати, не осуждаете тех, кто их туда выкладывает?
Нет, я очень хорошо к этому отношусь. Если это смотрят, значит, это кому-то нужно.
Так вот, первое, что мне попалось в поисковой выдаче, это «Военная тайна» от 11 ноября 2013 года. Там были три темы: сюжет про памятник Гёбекли-Тепе, про «шутинги» в Америке и про чипы-имплантанты в кожу. Это из того, что можно назвать научно-популярными темами, политики я не касаюсь. И вот о Гёбекли-Тепе, важнейшем археологическом открытии последних 20 лет, у вас рассказывает Евгения Соклакова. Она, вообще говоря, специалист по эзотерике, картам Таро, работает в «Московском центре психологии и развития».
Я, честно сказать, не помню такого. А как программа называлась?
Это «Военная тайна», выпуск от 11 ноября 2013 года. И вот она комментирует эти раскопки и говорит о существовании некоей Всемирной цивилизации, про которую ничего неизвестно, кроме того, что она, очевидно, построила Гёбекли-Тепе. И она у вас в передаче единственный эксперт, понимаете? (В действительности в сюжете присутствуют синхроны и других экспертов, которые, однако, не высказывают альтернативного мнения о происхождении памятника — прим. «Ленты.ру»).
Ну, это же, наверное, был просто небольшой репортаж. Мы же говорим с вами сейчас о документальных фильмах.
Я говорю про «Военную тайну», потому что это очень важная для вашей карьеры передача. Второй была тема «шутингов» (случаев немотивированной стрельбы по безоружным людям, как правило, в США). Там не было экспертов, была только статистика. И вот вы, в смысле авторы закадрового текста, говорите следующее: «Количество жертв школьных перестрелок уже, пожалуй, не уступает потерям Америки в Ираке». Потери Америки в Ираке составляют 4486 человек, по официальным цифрам Пентагона. То есть мы считаем, что в реальности они не меньше, да? При этом «шутинги» — это около 100 жертв за каждое десятилетие. Значит, за 1990-е — 74 убитых, за 2000-е — 89, за 2013 год — 91 убит, 96 раненых. Это же говорит не эксперт, это вы говорите от себя.
И в чем противоречие?
Противоречие в том, что 4486 — это значительно больше, чем 254.
Честно сказать, я сейчас не готов вам на это отвечать. Я думаю, что вам же интереснее понять логику, а не поймать меня на каких-то цифрах. О чем вы хотите спросить у меня?
Я хочу спросить о том, как можно создать научно-популярную передачу таким образом, чтобы представить все версии происходящего и при этом не привлекать так называемую официальную науку.
Почему, мы привлекаем официальную науку. Мы даем ее тезисно, что вот принято считать так-то. Если кто-то хочет знать официальную точку зрения на происходящее, для этого можно открыть любой учебник. Мы как раз уходим глубже, дальше. В то, чего в учебниках пока еще нет.
Я приведу простой пример. Когда три года назад мы сделали несколько проектов по поводу того, есть ли жизнь на Марсе и так далее, мы тоже отталкивались от разных гипотез. И вот в августе этого года знаменитый американский ученый, отец синтетической биологии Стив Беннер заявил о том, что жизнь на Землю занесена с Марса. Это авторитет для нас? Авторитет. Я в программе не преминул сказать, что то, о чем мы уже давно говорили, вот этот человек подтвердил собственными опытами и собственным анализом.
Ну, от этого же жизнь на Марсе не появилась, понимаете?
Откуда мы знаем, что ее там нет?
В том и суть науки, что мы не знаем. Мы не можем полагаться на авторитет человека, который говорит об этом.
Послушайте, известный ученый высказал свою гипотезу. Я имею право об этой гипотезе рассказать и сказать, что это гипотеза великого ученого. Вот, собственно, и все. Ничего больше.
Я понимаю, но должна же быть альтернативная гипотеза. Если миссия программы в том, чтобы рассказать разные версии, то должны быть разные версии.
Но послушайте, какие разные версии нужны? В учебнике написано, что жизни на Марсе нет.
Нет, в учебнике это не написано.
А что написано?
В учебнике написано, что известно несколько астероидов (на май 2013 года — 120 — прим. «Ленты.ру»), которые имеют марсианское происхождение. Их исследуют. На одном из них, ALH 84001, были найдены структуры, которые якобы напоминают бактериальные клетки. Потом оказалось, что это не бактерии. Были ли на Марсе бактерии или нет, никто не знает. Поэтому туда и отправляют марсоходы, которые занимаются изучением геологии, климатических условий в прошлом, кислотности и так далее. Вот что «написано в учебнике». Вы полагаете, что если рассказать про изучение минералов, это не будет интересно зрителю?
Почему, про минералы тоже очень интересно. Мы рассказываем огромное количество историй. Вот например, существует целое направление, о котором мало кто знает, запрещенная археология. Огромное количество ученых занимаются артефактами, которые не имеют объяснений. Мы рассказываем об этом, и это достаточно интересно.
В одном из интервью вы говорили, что у вашей программы есть миссия.
Наша миссия — рассказывать то, о чем зритель в силу разных причин не знает. Нет доступа к информации или эту информацию сложно искать.
Я хотел спросить, в чем тут ответственность журналиста? Ведь есть нобелевские лауреаты, а есть чудики, которые выдают себя за ученых. Как тут журналисту найти правильный подход?
Я слова «чудики» не употребляю, но я считаю, что зритель имеет право [услышать их версии]. А я имею право рассказывать зрителю обо всех фактах: от смешных и заканчивая самыми научными и серьезными.
У меня нет задачи образовывать зрителя, нет задачи донести до зрителя информацию в последней инстанции. У меня есть задача донести до зрителя весь спектр мнений, довести ту информацию, которая существует вокруг этой проблемы.
Вот, допустим, была история какое-то количество времени назад, когда запускали адронный коллайдер. Серьезные ученые высказали опасение, что там внутри возникнет черная дыра, что она может привести к каким-то последствиям. Мы рассказали об этом, почему же нам не рассказывать об этом.
Естественно, вы можете об этом рассказать. Но как вам при этом удается не дезинформировать зрителя?
Подождите, мы не дезинформируем, мы информируем.
Вы знаете, я вспоминаю про ту же самую передачу. Самое странное из того, что я в ней увидел, — это история про VerуChip. Про компанию, которая разработала имплантационный чип для биометрии. Это очень интересная тема. Передача вышла в 2013 году, 11 ноября, и в ней говорится о том, что имплантационная чипизация идет в Америке просто семимильными шагами, что в «штате Вайоминг начали принудительно вводить чипы людям, живущим на государственное пособие, пожарным и полицейским». Производство VerуChip, однако, закрылось в 2010 году. Это, может быть, подробности, которые не нужны зрителю?
Эта фирма закрылась, но это не означает, что этим занимается только одна фирма. И то, что чипизация будет шагать семимильными шагами, — это совершенно понятно. Совершенно понятно, что наше общество движется к формату тотального контроля.
В этой же передаче у вас есть слова про вскрытые Эдвардом Сноуденом факты слежки американских спецслужб за гражданами США и других стран, и эти слова представляются мне совершенно разумными. Но одно дело разведка, а другое дело чипизация. Вы утверждаете, что сигнал этого чипа можно увидеть со спутника. Ну вы же видели его размер, он весит меньше грамма. Вы же в ПВО служили.
Сегодня он весит меньше грамма, а завтра этот чип будет выглядеть совершенно по-другому, у него будут совершенно другие возможности. Понимаете, у меня не технический журнал. Вы же не будете спорить с тем, что через какое-то время это будет реальностью, так же, как сегодня реален интернет.
Знаете, я с этим не спорю. Если на то пошло, чип для тотальной слежки — вот он, у вас на столе лежит. Он называется телефон. Для слежки не надо придумывать какие-то чипы, которые ловят сигнал со спутника.
Мы можем об этом поспорить и в программе еще раз поговорить на эту тему. Вот у вас существует своя точка зрения. Вот вы считаете, что сигнал нельзя увидеть из космоса.
Я хочу узнать ваше мнение.
Я не специалист. Я не инженер, не электронщик.
Но вы же прямо утверждаете это в вашей программе.
Я могу утверждать, что не пройдет и десяти лет, когда все, что происходит с каждым человеком планеты, каждый шаг, каждый чих будет в глобальной базе данных. Я говорю это совершенно официально, это мой взгляд. Это даже не обсуждается.
Дело в том, что я понимаю логику в одной части передачи и совершенно не понимаю ее в другой. Я понимаю, когда речь идет о Сноудене и глобальной слежке, и я не понимаю логику про подкожные чипы.
Честно сказать, я не очень помню этот материал. Вы должны меня понять, потому что с ноября 2013 года через меня прошло огромное количество сюжетов и программ, я массу вещей могу не помнить.
Хорошо, но мне в этой программе очень важен еще один момент. Этот момент — синхрон Обамы. Честно говорю, я открыл случайную передачу, первую, которая попалась на YouTube. Вы показываете синхрон Обамы и переводите его вот так (06:46): «Каждый человек должен чипироваться, и это справедливо. Это принцип, за который я буду бороться в течение следующей фазы этого процесса». Я немножечко удивился и стал искать оригинал без перевода. Слова Обамы звучат так: «Everybody’s gonna have to chip in. It’s only fair. That’s the principle I’ll be fighting for during the next phase of this process» (1:25). Слова «chip in» , вообще говоря, означают «скидываться». Обама там говорит про социальные медицинские программы и про то, кто должен их оплачивать. Вот как такое могло произойти? Он говорит про то, что надо скидываться, а вы говорите про чипизацию.
Ну, сейчас я попрошу, чтобы мне нашли этот материал. Я сейчас не могу вам ответить на этот вопрос. Если вам это важно, мы сейчас найдем. У вас есть еще вопросы?
Пожалуй нет, спасибо.
* * *
P.S. Накануне публикации текста Игорь Прокопенко, просивший согласовать интервью, прислал в редакцию «Ленты.ру» письмо: «Я прочел интервью, которое у меня взял ваш корреспондент Александр Ершов. Вторую половину интервью считаю не корректной!! Если бы я знал, что Александр будет задавать мне вопросы связанные с эпизодами которые прошли в эфир больше года назад (а я отвечаю за 800 часов эфира в год) я бы не приглашал его к себе на беседу, а заранее попросил бы вопросы и подготовил ответы, тоже заранее» (орфография и пунктуация автора сохранены).
Беседовал Александр Ершов
